วันพุธที่ 21 พฤษภาคม พ.ศ. 2551

สภาวะการเรียนรู้ที่ดีที่สุด Optimum Learning State

26/4/2551

สนทนาเรื่องสมอง ครั้งที่ ๑

บี: บทที่ ๑ ที่บีแปลใน Evolve your brain เค้าก็พูดถึง evolution ของมนุษย์และสัตว์แต่ละ species เค้าก็พูดถึงไข่ขาวไข่แดง พูดถึงพื้นที่เสี่ยง เรากล้าที่จะเปลี่ยนแปลงตัวเองได้แค่ไหน หรือเราจะบอกตัวเองว่าเราเป็นได้แค่นี้เราจะเป็นอย่างนี้ไปตลอดชีวิตของเรา เราไม่ชอบงานที่เราทำเลย แต่เราก็ยังบ่นอย่างนี้ไปอีก ๑๐ ปี แต่ทำไมเราไม่ลุกขึ้นมาเปลี่ยนแปลง เค้าก็จะพูดถึงว่าเกิดอะไรขึ้นกับมนุษย์ ทำไมมนุษย์ยัง happy กับ ความ unhappy อยู่ เค้าบอกว่ามันเป็นวงจรสมองอย่างหนึ่งเป็น emotional addicted อย่างหนึ่ง เป็นการติดอยู่ในอารมณ์อย่างหนึ่ง แต่จริงๆ คำถามที่บีตั้งก็คือว่าตกลงมนุษย์เรียนรู้ในภาวะเสี่ยงภัย หรือภาวะที่ตัวเองมีความสุข 

อาใหญ่: ประเด็นเรื่องนี้น่าสนใจ

บี: เค้าบอกว่าสัตว์นี่มันจะเรียนรู้และ evolution ในสภาวะที่เป็น harsh environment ใช่มั๊ยคะ คือต้องอยู่ในสภาพแบบสถานการณ์บีบบังคับหรือ force หรือเปล่า? หรืออะไรที่ทำให้เราต้องปรับเปลี่ยนตัวเองกันแน่ เป็นตอนที่เรามีความสุข หรือความทุกข์อยู่ หรือตอนที่เรากำลังขึ้นจากตัว U ถ้าพูดถึง U-Theory ตัว U นี่อาจจะเป็นทุกข์

อาใหญ่: ตรงนี้ละเอียดอ่อนมาก ตรงที่บีพูดมาละเอียดอ่อน มันอาจจะมี สมมติฐานหลายอย่าง คืออย่างที่สัตว์ที่จะเปลี่ยนแปลงในสภาพแวดล้อมที่มีความรุนแรงนี่ อาจจะไม่จริงนะ คือสิ่งหนึ่งที่มีในสัตว์ที่วิวัฒนาการ ยิ่งสูงขึ้นมาเท่าไหร่ แม้กระทั่งนกนี่ ก็เริ่มมีแล้วล่ะ สัตว์นั้นวิวัฒนาการยิ่งสูงขึ้นเท่าไหร่ ยิ่งมีอะไรเพิ่มมากขึ้นรู้มั๊ย “การเล่น” แล้วเวลา เข้าใจว่า Dispenza พูดถึงว่า มนษย์สมัยนี้เสพติดอารมณ์เดิม ๆ ไม่ยอมเปลี่ยงแปลงนี่ น่าจะเป็นว่า สำหรับพวกเขาการเล่นได้หายไปด้วย อันนั้นก็อันหนึ่ง 


ที่นี้สมมติฐานที่สองที่อยากจะพูดก็คือ การจะออกจากความรู้แล้ว ออกจากไข่แดงไปสู่ไข่ขาว ไม่จำเป็นต้องเผชิญสถานการณ์ และไม่จำเป็นต้องไม่มีความสุข คือ คนที่พัฒนาตัวเองตลอดเวลา คนที่นำพาตัวเองไปสู่เงื่อนไข สิ่งแวดล้อม  ที่ต้องทำให้คิดใหม่ทำใหม่ตลอดเวลา อาจจะเป็นคนที่สนุก มีอารมณ์ขัน และพบว่าหนทางนั้น มันทำให้ชีวิตเค้ามีความสุข บางทีเวลาเรากลัวสุดขีดนั้น มนุษย์อาจจะไม่ได้เรียนรู้อะไรเลย บางทีเราตกไปอยู่ในโหมดปกป้อง แต่ว่า อะไรที่มันท้าทายพอสมควร ท้าทายน้อยเกินไปก็ไม่สนุก ทำไม? มนษย์ชอบท้าทาย ทำไมวัยรุ่นต้องออกไปหาอะไรท้าทาย ๆ สุด ๆ เพราะชีวิตทุกวันนี้มันไม่มีอะไรท้าทาย มนุษย์จึงต้องการอะไรที่มันท้าทาย ทีนี้ ที่มันท้าทายพอสมควรนั้นน่ะ มันสามารถเปลี่ยนจากความกลัวมาเป็นการเรียนรู้ เปลี่ยนจากกลัวมาเป็นเสียวแทน  แล้วมนุษย์ต้องการการเสียวระดับใดระดับหนึ่งตลอดเวลาเพื่อทำให้ชีวิตมีชีวิตชีวา 

บี: มันก็คือการออกจากความเคยชินเดิมไปสู่เรื่องใหม่ 

อาใหญ่: ทีนี้มันมีสมมติฐานอีกอันหนึ่งที่มัน block การเรียนรู้ของมนุษย์ ก็คือว่า อันนี้พูดไปเพื่อนผมหลายคนจะโกรธผมนะ เพราะบางคนเป็นหนู ไม่ชอบให้ใครไปว่าอะไรใคร แต่ความเป็นจริง  คือปัญหามันอยู่ที่ระบบโรงเรียน คือคนไม่เข้าใจ และเป็นการผิดพลาดอย่างมหันต์เลย ของระบบผู้เชี่ยวชาญ ระบบผู้เชี่ยวชาญนี่อยู่ในร่มใหญ่ของระบบโรงเรียน (schooling) คนที่พูดเรื่องนี้ชัดก็คือ Ivan Illich คือคนไปคิดว่าการเรียนรู้คือระบบโรงเรียนเท่านั้น full stop จบแค่นั้น มีแค่นั้น แล้วระบบโรงเรียนโดยส่วนใหญ่ โดยเนื้อแท้ ตัวระบบนั้น มนุษย์ไม่ได้เรียนรู้อะไรเลย ในสิ่งที่เป็นสาระสำคัญของชีวิต แล้วทุกคนพอไปคิดว่าการศึกษาการเรียนรู้อยู่ในระบบโรงเรียน พอเรียนจบออกมา ก็ไม่เรียนรู้อะไรอีกเลยเพราะคิดว่าเรียนจบแล้ว ชั้นรู้แล้ว ชั้นพอแล้ว แล้วประสบการณ์การเรียนรู้ในโรงเรียน มันไม่น่าพิศวาส มันไม่มีเสน่ห์ และมันไม่ใช่การเรียนรู้ที่แท้จริง อันนี้น่าเสียดายแล้วมันเป็น block ไปหมดเลย ทำให้คนไม่ได้เรียนรู้ที่แท้จริง และไม่ได้ยอมพยายามทำให้เกิดการเรียนรู้ที่แท้จริง และไปคิดว่าการเรียนรู้นี่เป็นเรื่องยากเข็ญแสนเข็น แล้วอย่าลืมนะครับว่าคนส่วนใหญ่ล้มเหลวในระบบโรงเรียน  มีคนส่วนน้อยเท่านั้น ที่ประสบความสำเร็จในระบบโรงเรียน แต่ความสำเร็จนั้น ก็ยังไม่ได้สำเร็จอะไร เพราะว่า ก็อาจจะเป็นเพียงกระบวนการเรียนรู้แคบ ๆ ที่เป็นการเรียนรู้ตำรับตำราเสียมากกว่าการเรียนรู้ที่แท้จริง การก่อเกิดปัญญาที่แท้จริง มันก็สรุปออกมาว่า เป็นผลเสียทั้งสองฝ่าย ทั้งที่เรียนไม่ดี และเรียนเก่ง 


สมมติฐานแบบนี้เอง ที่ว่า การเรียนรู้มีอยู่แต่ในระบบโรงเรียนเท่านั้น มันทำให้ block การที่จะก้าวออกจากไข่แดงไปสู่ไข่ขาว การที่จะก้าวจากพรมแดนความไม่รู้ไปสู่ความรู้ ผมว่าสามอันนี้พอแล้วได้สามเรื่องใหญ่ๆ 

บี: แล้วเราไปให้ค่าความไม่รู้เป็นเรื่องไม่ดี เป็นความโง่ เขลา เบาปัญญา เราเลยยอมไม่รู้ไม่ได้ คือเราไป disowned ความไม่รู้

อาใหญ่: เราไม่ยอมรับว่าเราไม่รู้ อันนี้ก็เป็นเรื่องที่น่าเสียดายอีกเรื่องหนึ่ง เพราะไม่มีใครรู้ทุกเรื่องในชีวิตนี้ คือเราสูญเสีย commonsense ไป commonsense นี่มีค่ามาก

บี: ซึ่งจริงๆ ระบบโรงเรียนมันใส่การ disowned ความไม่รู้ คืออย่างใน workshop ที่อาใหญ่พยายามให้คนหา optimum learning state คือพาให้คนตั้งคำถามกับตัวเองว่า คือเราให้คนทำแบบฝึกหัด ให้นึกถึงเวลาที่เราเรียนรู้ได้ดีที่สุด ผู้เข้าร่วมก็ทำกัน ผลออกมาว่า คนเราเวลาเรียนรู้จริง ๆ มันไม่ค่อยเกิดขึ้นในโรงเรียน แล้วพอมาให้ทำ worst case  คือให้ลองนึกถึงประสบการณ์ที่ทำให้เราประสบปัญหาการเรียนรู้มากที่สุด ที่เรารู้สึกแย่สุด ๆ เอ๊ะ ทำไมเกิดขึ้นในโรงเรียนหมดเลย 

อาใหญ่: คือ การไม่เรียนรู้ หรืออุปสรรคในการเรียนรู้ ผู้เข้าร่วมเล่าว่า เกิดขึ้นในโรงเรียนหมดเลย และการเรียนรู้ที่ยิ่งใหญ่ของแต่ละคนเกิดนอกโรงเรียนหมดเลย อันนี้ จะแปลว่าอะไรดีนะ? 

บี: ใช่ มันตลกมาก มันคล้ายที่ Dispenza พูดตอนต้นไงคะว่าคนเราไม่ชอบงานที่ตัวเองทำอยู่ แต่เรายังทำงานมันอยู่ เราไม่เปลี่ยนตัวเองใหม่สักที 

อาใหญ่: อันนี้ก็น่าจะได้เอาไปลงในหนังสือเป็นบทหนึ่งได้เลย ทีนี้ Dispenza พูดนี่น่าสนใจ เค้าพูดถึงว่าในมนุษย์ ร่างกายของเราจะมีระบบ homeostasis แปลว่าการกลับคงให้อยู่สภาพเดิม กลับไปอยู่ในความปกติ แต่ไม่ใช่ “ความปกติ” ในพุทธศาสนา ที่หมายความถึงศีลนะ แบบดี ๆ หรืออะไรอย่างนี้ คือ ปกติ ในพุทธศาสนานี่ มันเท่ากับ สภาวะการเรียนรู้ที่ดีที่สุด/Optimum Learning State แต่ปกติแบบนี้หรือการกลับคืนสู่สภาพเดิมแบบนี้  มันอาจจะเป็นการติดอารมณ์บางอย่าง ติดการปกป้องบางอย่าง เพราะว่ามันทำงาน สามระดับนะ มันก็อาจจะติดสามระดับ  


หนึ่ง คือการทำงานระดับความคิด ติดในระดับความคิด ก็อาจจะเป็นเทปม้วนเก่า สอง อารมณ์ อารมณ์ทำงาน โดยผ่านสมองชั้นกลาง มันจะสูบฉีด peptide ออกมา มันมีหน้าที่ผลิตและสูบฉีด peptide ออกมา ถ้าเราดูหนังเรื่อง what the bleep do we know? เนี่ย เราจะเห็นว่า peptide เป็นลูกกุญแจ ผนังเซลล์ก็จะมีแม่กุญแจ พอลูกกุญแจมันไปเสียบแม่กุญแจที่ผนังเซลล์ เซลล์ก็จะเปลียนแปลงทางชีวเคมีทันที เซลล์จะกลายร่างแปรเปลี่ยนไปทันที สมมติเราส่ง peptide โกรธออกไปแล้วไปเสียบแม่กุญแจที่ผนังเซลล์ ซึ่งเป็นแม่กุญแจแห่งความโกรธ ตูมเดียว เซลล์ทุกเซลล์ก็จะโกรธ แล้วพอเวลาโกรธ กระบวนการในร่างกายมันก็จะหลั่งเคมีบางอย่าง ทั้งฮอร์โมน จากต่อมต่าง ๆ อะไรอย่างนี้ จะหลั่งออกมา แล้วเราก็จะติดเคมีเหล่านี้ แม้ว่าเคมีเหล่านั้นจะทำลายล้างนะ เคมีตอนโกรธนี่ มันจะมี cortisol เป็นต้น ที่เป็นตัวทำลายล้าง มันกัด มันเป็นกรด มันจะกัดทำลายทุกอย่างหมดเลย  เนื้อเยื่อ อะไรต่ออะไร แต่เราติดมันนะ แล้วเราก็จะผลิตความโกรธออกมาเรื่อย ๆ เพราะถ้าหากเราไม่โกรธนี่ ชีวิตมันจะเหมือนขาดอะไรไปบางอย่าง มันจะหงุดหงิด ต้องหาเรื่องโกรธ อันนี้คือ ลองดูนะ มันเป็นเรื่องอารมณ์ความรู้สึก แล้วมันจะลงระดับกาย คือ เซลล์ และเคมีนี่เป็นระดับกาย มันจะผูกพันกันมา ทีนี้เราจะทำยังไง? 

บี: แล้วเราไปสร้างวงจรนี้ตั้งแต่เมื่อไหร่ คืออย่างที่อาใหญ่พูดเรื่องตอนโกรธนี่ เราไปสร้างวงจรเช่นนี้มาตั้งแต่เมื่อไหร่ การฟอร์มวงจรนี่ มันเกิดมาตั้งแต่เมื่อไหร่ 

อาใหญ่: พูดถึงดีสเปนซ่าก็คุยเรื่องนี้ แล้วผมเอาไปคุยกับนายยิ่งด้วย ดีสเปนซ่าบอกว่าเราเอามาจากพ่อแม่เราครึ่งหนึ่ง  ถ้าพ่อแม่เราเป็นคนหงุดหงิดและโกรธง่าย เราจะรับมาแล้วครึ่งหนึ่ง แล้วมันขึ้นอยู่กับว่าตอนโตเราอยู่กับใครด้วย ถ้าเรายังอยู่กับพ่อแม่เรา เราก็จะรับมาอีกครึ่งนึง คือรับมาเต็ม ๆ เลย เป็นทั้งเนื้อทั้งตัวเลย คือคนรอบตัวด้วย คนในสังคมด้วย คนใกล้ชิด ก็คือมันมาตั้งแต่เกิด แล้วก็มาจากการเลี้ยงดูด้วย การเลี้ยงลูกที่ผิดก็จะทำให้เด็กเติบโตอยู่ในร่องอารมณ์ มี สภาพทางเคมีอย่างเลวร้าย เต็มไปหมด แล้วเด็กก็จะเสพย์ติดร่องอารมณ์เหล่านี้ ร่องอารมณ์ร้ายๆ 

บี: มันจะกลับมาที่นี่ตลอดเวลาเพราะมันเป็นวงจรที่ wiring ไว้แล้ว แล้วมันก็จะกลับมาตลอดเวลา คือสมองมันจะมีการ wiring ข้อมูลแต่ละชุดไว้ แล้วก็จะมีการ pruning ทิ้ง แต่ pruning มันไม่ได้ทิ้งทั้งหมด มันยังอยู่ สมมติ ถ้ามันมีอะไรเข้ามาทำให้มันระลึกได้มันก็จะเข้าไปเสียบ ระลึกบ่อยขึ้นๆ  myelin sheath ก็จะเข้าไปเคลือบไว้เลย วงจรนี้เลยกลายเป็นวงจรใหญ่ของชีวิตไปเลย (กระบวนการไมลีเนชั่น  นั้นคือการทำให้วงจรสมองจากถนนหนทางเล็ก ๆ กลายเป็นซุปเปอร์ไฮเวย์-วิศิษฐ์)

อาใหญ่: กระบวนการ pruning หรือกระบวนการริดกิ่งเซลล์ประสาท เซลล์สมองทั้งหลายนี้ ก็คือการเข้าไปริดส่วนที่ไม่ได้ใช้งาน ทีนี้ถ้าคุณเกิดมาในครอบครัวนี้ คุณใช้อารมณ์แบบนี้ คุณก็จะไปริดศักยภาพอื่น ๆ ทิ้งไป เพราะว่า มันไม่ได้มีการใช้งาน

บี: ก็ disowned กับ primary self ช่วงต้นที่เกิดของคน ก็เป็นอันเดียวกัน มันเชื่อมโยงกับ voice dialogue ได้เลย 

อาใหญ่: ทีนี้เรื่องการสร้างวงจรสมองนี้ ต้องเข้าใจว่า ช่วงแรกที่มันเริ่มต้น มันจะเป็นทางเดินเท้าเล็ก ๆ ก่อน แล้วทางเดินมันจะใหญ่ขึ้นเรื่อย ๆ ทางเดินเท้า เป็นทางเกวียน เป็นทางเดินถนน เป็นทาง highway superhighway สิ่งที่เกิดขึ้นก็คือเราก็จะถูกวงจรสมองพวกนี้ครอบครอง จริง ๆ แล้ว เราก็จะไม่มีอิสระ เราไม่สามารถเป็นอย่างที่เราอยากจะเป็นได้ แล้วความที่เราบอกว่าเรารู้แล้ว หรือว่า เราไม่ต้องการเรียนอะไรอีกแล้ว  การเรียนมันยุ่งยาก ฉันรู้แล้ว ฉันเข้าใจแล้ว คำพูดเหล่านี้มันได้ถูกติดตั้ง อย่างสถิตสถาวรเป็น superhighway แล้ว เราก็เป็นอื่นไม่ได้ เราก็เป็นได้แค่นี้ 

บี: กำลังคิดว่า สมมติว่าพ่อแม่เป็นคนสร้าง pattern ให้ลูก 50% คือมันถ่ายทอดมาทาง genetic ใช่มั๊ยคะ ทางที่ดีแล้ว เด็กก็ต้องไปเจอวงจรอื่น ๆ คือไปเจอคนอื่น ๆ บ้าง เด็กจะได้ไม่สร้าง wiring วงจรที่มันล็อคจนใหญ่โตมโหฬารเป็น superhighway แล้วทำให้เขาไม่สามารถมีทางเลือกอย่างอื่น ๆ อีก 

อาใหญ่: กลับมาที่โรงเรียนพ่อแม่ และวิถีโบราณนั้น เรากลับไป อ้อ จำพระอภัยมณีได้ไหม? ถ้าผมจำไม่ผิด พระอภัยมณีเมื่ออายุ 16 สุดสาครเมื่ออายุ 15 ก็ออกจากบ้าน 15-16 นี่สมองส่วนหน้ากำลังเติบโตนะ จะไปเติบโตสมบูรณ์ที่สุด เมื่ออายุ 25 โห มันกำลังเชื่อมโยงเลย หา model หรือต้นแบบใหม่ ที่แตกต่างไปจากพ่อแม่เลย joe dispenza บอกว่า 50% ที่ได้จากพ่อแม่น่ะพอแล้ว 15-16 นี่ออกไปได้แล้ว ผมถึงสนับสนุนให้ลูกผมไปเรียนเปียโนที่รัสเซีย สนับสนุนให้ดินไปเรียนแพทย์แผนธิเบต ที่ธรรมศาลา พวกเขาควรจะเห็นโลกกว้างออกไป ควรจะเห็น model ใหม่ ๆ อย่างอื่น ๆ ที่ไม่ใช่เรา

บี: ไม่งั้นเราจะเสพย์ติดวงจรเดิม ๆ 

อาใหญ่: ใช่เราจะเสพย์ติดวงจรเดิม ๆ แล้ว อย่างน้อยครั้งหนึ่งในชีวิตเด็กเขาจะต้องผ่านการเกิดใหม่ โบราณจะเรียก rite de passage คือพิธีกรรมที่เด็กจะเปลี่ยนผ่านกลายเป็นผู้ใหญ่  เด็กโดยเฉพาเด็กชนเผ่านี่พอโตขึ้นหน่อย ชนเผ่า อย่างเผ่าซูเนี่ย เค้าให้เร็วมากนะ ผมจำไม่ได้แล้วอายุเท่าไหร่ 11-12 เองมั๊ง เค้าก็ให้ออกไปร่วมล่าสัตว์กับผู้ใหญ่แล้ว เพราะฉะนั้น hero ของเขามีเต็มไปหมดเลย ไม่ได้มีแค่พ่อคนเดียว แล้วอันนี้เค้าจะเรียนจาก hero คนอื่น ๆ ด้วย

บี: เมื่อกี้ที่พูดว่า ร่างกายเราจะกลับมาที่ “คงเดิม”  เราก็อาจจะพูดไว้ก่อนว่า “คงเดิม” ที่พูดถึงอยู่นี้คืออะไร บีว่า มันก็คือส่วนที่ได้มาจากพ่อแม่ แล้วก็ตรงนี้มันต้องพยายามหา model หรือ ต้นแบบอื่น ๆ เพื่อให้วงจรสมองมันไม่ lock ไม่อยู่วงจรใดหนึ่งเดียว หากสามารถเคลื่อนย้าย มีความหลากหลายมากขึ้น 

อาใหญ่: ทีนี้อันนี้สำคัญนะ พอมันเคลื่อนย้ายอย่างขนานใหญ่แล้ว มันเกิดอะไรขึ้น 

บี: มันจำ process หรือกระบวนการของการเคลื่อนย้ายได้  

อาใหญ่: ใช่ มันจำ process หรือกระบวนการของการเคลื่อนย้ายได้ ทำให้เราสามารถสร้างวงจร “เรียนรู้ตลอดชีวิต” หรือ life long learning ขึ้นมาในวงจรสมองของเราได้ เราสามารถเห็นความเป็นไปได้ เราสามารถเดินทะลุกำแพง เรารู้ว่าโลกไม่ได้มีอยู่แค่นี้ เมื่อเราเรียนจากคนที่ ๑ เป็นต้นแบบ แล้วเราไปเจอคนที่ ๒ เรารู้ว่าความเป็นต้นแบบของคนที่ ๒ นี้ แตกต่างจากคนที่ ๑ แล้วเราก็จะรู้ว่าต่อไปจะมีคนที่ ๓ แล้วอีกหน่อยเราจะรู้ว่าไม่ต้องมีคนก็ได้ เราอาจจะไม่ต้องเหมือนคนที่ ๑ ที่ ๒ ที่ ๓ เราอาจจะสร้างคนที่ ๔ ขึ้นมาในจินตนาการได้ หมายถึงการเติบโตของเรามัน unlimited มันไม่มีที่สิ้นสุด มันไม่มีขอบเขตข้อจำกัด

บี: ถ้าอย่างนั้นหมายถึงว่า วงจรสมองของเรามันไม่ได้จำเฉพาะตัวเนื้อองค์ความรู้ หรือcontent อย่างเดียว มันสามารถเป็นวงจรสมองของกระบวนการเรียนรู้ได้ด้วย

อาใหญ่: อันนี้ผมพูดและผมเขียนด้วย อาจจะขยายความเป็นอีก chapter หนึ่ง เลยนะ คือมันจะมี ๒ อย่าง ก็คือว่า กระบวนการเรียนรู้นั้น เราจะพัฒนาอะไร เราพัฒนา process หรือ content ด้านหนึ่งก็คือเราพัฒนาตัวกระบวนการ คือเราสามารถพัฒนาตัวกระบวนการได้ด้วย สมมติว่าเราขี่จักรยาน เราจะขี่เป็น ระหว่างเรา หัดขี่จักรยาน กับเราไปอ่านเรื่องการขี่จักรยานใน encyclopedia ให้ตายคุณก็ขี่ไม่เป็น แต่เมื่อคุณขี่เป็นมันคนละเรื่อง อันนี้เป็น process คุณเรียนรู้เรื่องอะไรกันแน่ ต้องสังเกตดูนะ อย่างประวัติศาสตร์พม่านั้นมันเป็น content  เป็นเนื้อหา แต่ถ้าคุณมี process การเรียนรู้ คุณอาจเรียนรู้เรื่องเช่นเดียวกัน เช่น ประวัติศาสตร์ โปรตุเกส หรือประเทศอะไรก็ได้ เป็นต้น ดังนั้น process สำคัญมาก สำคัญกว่าเนื้อหาที่ไปเอามาด้วยซ้ำไป

บี: มันก็คล้ายกับที่อาใหญ่บอกว่า mental rehearsal นี่ถ้าทำได้เรื่องนึง เราก็จะทำได้ทุกเรื่อง 

อาใหญ่:  ใช่ เคยเขียนด้วยว่า mental rehearsal ที่เป็น process เราจะสร้าง process ให้เข้มแข็งขึ้นมาได้อย่างไร สมมติ process นึงนี่เราเจอเรื่องอะไร เราบอกว่า เรารู้แล้วเราไม่อยากรู้ เราก็จมอยู่กับ process เดิม ๆ เราไม่เรียนรู้ใหม่ แต่แล้ว พอครั้งหนึ่ง พอเราเข้าไปเราค้นพบสิ่งมหัศจรรย์ คือเราได้เรียนรู้อะไรใหม่ ๆ ขึ้นามา เราค้นพบพลังชีวิตที่เพิ่มพูน เราพบความสามารถที่เพิ่มพูน พบศักยภาพใหม่ ๆ โดดลงเหวเข้าไปเรียน เข้าไปยอมยากลำบาก เข้าไปยอมฝึกฝืน เข้าไปในกระบวนการเพื่อไปเรียนรู้เรื่องใหม่ มันก็จะเติบโตในตัวเราเป็นวงจรถาวรในสมอง ที่เข้มแข็ง 

บี: อันนี้พูดกลับไปในระบบโรงเรียน อันนี้พูดไปแล้วโรงเรียนอาจจะโกรธเรา คือถ้าเราออกจากพ่อแม่แล้วไปเข้าระบบโรงเรียนนั้น มันก็จะไปเจอวงจรของ process แห่งการเรียนรู้แบบ block มาก ๆ เลย แล้วมันจะจำได้ว่ามีวิธีเดียว 

อาใหญ่: เพียซพูดด้วยถ้อยคำหนัก ๆ เลย เค้าอาจจะไม่ care ใครนะ เค้า 90 กว่าแล้ว เพียซบอกว่า กระบวนการแบบโรงเรียนนี่ เป็นกระบวนการทางสังคม ใช้คำว่า enculturation คือกระบวนการที่ครอบโดยวัฒนธรรม แล้วโรงเรียนนี่เป็นระบบเดียวกันกับระบบที่ทำให้มนุษย์หยุดวิวัฒนาการ เค้าใช้คำนี้เลย คือคำว่า devolution คือหยุดวิวัฒนาการ มันเป็นวงจรสมองแบบสามเส้า มันเป็นวงจรของร่องอารมณ์ในสมองชั้นกลาง แล้วเอาความกลัวขึ้นมาเป็นนาย อันนี้เป็นสมองสัตว์เลื้อยคลาน คือเอาตัวรอดขึ้นมาเป็นนาย เอาร่องอารมณ์ขึ้นมาเป็นนาย แล้วสมองซีกซ้ายที่เป็นเทปม้วนเก่า คิดวนไปวนมา อันนี้ สมองสามส่วน สามเส้า ซึ่งทำให้มนุษย์หยุดวิวัฒนาการ 

บี: ก็มันก็หยุดแล้ว มันเอามาจากบ้าน 50% แล้ว แล้วไปเจอระบบโรงเรียนที่เป็น block การเรียนรู้ มันมีแค่ 2 อัน ก็ lock เลย นึกว่ามีแค่นี้ เพราะมีวิธีการเรียนรู้วิธีเดียวเท่านั้น เพราะไปอยู่ที่นั่นนานเลย 12 +4 นี่ โห block เลย แล้วยิ่งเรียนมากยิ่งเป็น ยิ่งหยุดเลย คือถ้าพูดในแง่ของสมองนี่คือมันจบแล้ว คือคุณเป็นไปได้แค่นี้จริง ๆ คือเป็นได้แค่ 2 วงจร คือ บ้าน กับโรงเรียน เป็นอย่างอื่นไม่ได้อีกแล้ว คนไม่กล้าออกมาจากวงจรของระบบโรงเรียน คนไม่กล้า คือเต็มไปด้วยความกลัวและร่องอารมณ์

อาใหญ่: ลองมาคิดดูซิว่า ทำไมงานกระบวนการเราจึงประสบความสำเร็จในทุก ๆ ที่ ๆ  ไปทำ ก็เพราะว่า เท่าที่เราไปเจอมา ผู้เข้าร่วมเขารู้สึกว่า ชีวิตการงานที่เป็นอยู่ทั้งหมดนี้มันเป็นทางตัน แต่พอคุณเห็นแสงเล็ก ๆ ของความหวัง คือเริ่มสัมผัสกับกระบวนการเรียนรู้ที่แตกต่าง คุณเริ่มเห็นความแตกต่าง มีความเป็นไปได้ว่าจะทำอะไรที่แตกต่าง เริ่มเห็นว่าการเรียนรู้ มันเป็นไปได้มันสนุก มีเสน่ห์ เป็นไปได้ ที่เดิม คนที่ปฏิเสธการเรียนรู้ทั้งชีวิต จะกลับมาเรียน ฉันอยากเรียน เรียนมันสนุก ท้าทาย มีอะไรให้เรียนอีกมากมาย อันนี้มันมหาศาล

บี: เอาไว้ chapter แรก คนจะได้อ่านด้วยใจที่เปิด 

อาใหญ่: ดี ไว้บทนำก็ได้ 

บี: จริงๆ น่าจะเชื่อมโยง voice dialogue ด้วยนะคะ

อาใหญ่: ดีเราจะเชื่อมโยง voice dialogue ด้วยนะ 2-3 บท แต่ยังไม่ต้อง the whole thing เอาแบบย่นย่อ 

บี: แต่วิธีนี้มันเห็นชัดเลย บีว่าเป็นเรื่องเดียวกัน pruning ของสมองคือ disowned นี่เอง แล้วก็ primary self คือ wiring ที่สถิตสถาพรไปแล้ว ทีนี้เราไปหยิบ ไปย้ำ วงจรเดียว มันก็ lock เอาแค่วงจรเดียวออกมา aware ego ไม่มีโอกาสเกิด เพราะมันเป็นอัตโนมัติแบบหลับใหล มันทำแบบนี้ทุกเรื่อง คิดแบบนี้ทุกเรื่อง เราก็จะเห็นผู้เข้าร่วมที่มาในกระบวนการแล้ว จะมาเอาอะไรสักอย่างหนึ่ง แบบเดิม ๆ แล้วไม่เห็นว่าเราจะให้อะไรกับพวกเขาได้ในแบบเดิม ๆ   สมมติว่าไปที่ตัวอาใหญ่เอง ที่ตอนอายุ 19 อาใหญ่ออกมาจาก pattern ที่บ้าน คือเดินออกมาจากบ้าน ออกมาจาก genetically wired หรือ ที่สมองสร้างวงจรตามที่พันธุกรรมกำหนดไว้  จริงๆ การจะเชื่อมโยงองค์ความรู้เนี่ย ก็ต้องออกจากระบบโรงเรียน 

อาใหญ่: จริง ๆ อันนี้เป็นความรู้ที่ลึกที่สุดเลยนะ ผมอ่าน ปัญญาญาณแห่งการอภัย ที่วิกเตอร์ ชาน คนจีนคนหนึ่งเขียนสัมภาษณ์ องค์ทะไลลามะ ท่านพูดเลยนะว่ามีอยู่ ๒ เรื่อง คือการ การุณยจิต และปัญญาที่จะมองเห็นความเชื่อมโยงของสรรพสิ่ง สองอันนี้จบแล้ว ปัญญาที่จะเห็นความเชื่อมโยงแห่งสรรพสิ่ง มันจะเห็นเลยว่าทุกอย่างเชื่อมโยงกันหมดจะเห็นเลยว่าอะไรเชื่อมโยงกับอะไร อย่างไร

บี: คุยกันเรื่องคำว่าระบบโรงเรียนนิดนึง อยากคุยเรื่องการนิยามคำศัพท์นิดนึง ระบบโรงเรียนนี่มันไม่ได้พูดถึงการเข้าไปเรียนในโรงเรียน แต่มันพูดถึงวิธีคิดของคนใช่มั๊ยคะ

อาใหญ่: ผมว่า อิลลิชเขียนไว้ชัดที่สุด อิลลิชเชื่อมโยงว่า ระบบโรงเรียนมาจากศาสนจักร อิลลิชเป็นนักบวชในคริสต์ศาสนาแต่ถูกอัปเปหิออกมาจากศาสนจักรโรมันคาทอลิค อิลลิชเป็นคนที่ฉลาดมาก เรียนรู้ลึกมาก คือศาสนจักรต้องการผูกขาดการเข้าถึงพระเจ้า เข้าใจมั๊ย คุณจะเข้าถึงพระเจ้าไม่ได้ ถ้าคุณไม่ผ่านนักบวช คือพระสงฆ์ของทางเขา คุณจะเข้าถึงความรู้ไม่ได้ถ้าไม่ผ่านครู คุณผ่านเรื่องสุขภาพไม่ได้ถ้าไม่ผ่านหมอ นี่คือที่มาของระบบโรงเรียนในโลกตะวันตก จริงๆ มนุษย์เรียนรู้เองได้ จริงๆ มันมีความเคลื่อนไหวว่าควรดูแลสุขภาพด้วยตนเอง คือหมอก็รู้มากแหละ แต่เราก็รู้ได้ด้วย และเราต้องรับผิดชอบที่จะรู้ และดูแลตัวเองด้วย คือกลับมาเรียนรู้ด้วยตนเองด้วย

บี: ซึ่งการไปผูกติดกับครูนี่ ก็อาจจะเป็นหายนะ เพราะเราไม่สามารถกระทำอะไรกับครูได้ คือเรากลายเป็นฝ่ายถูกกระทำ คือบีเห็นชัดจากประสบการณ์ที่บีผ่านมาในการทำงานในระบบโรงเรียน ที่เราจัดการให้เกิดการเปลี่ยนแปลงกับครูไม่ได้

อาใหญ่: ทีนี้ก็ต้องมาดูครูในกระบวนทัศน์ใหม่ ว่าเป็นยังไง ไม่ใช่ไม่เอาครู ครูไม่ดี แต่ครูในระบบโรงเรียนคือครูผู้รู้ทุกอย่าง ครูผู้ป้อนข้อมูลให้นักเรียน ครูผู้ตัดสินถูกผิดให้นักเรียน แต่ครูในความหมายใหม่นี่ ไม่รู้ก็ได้ เรียนไปกับนักเรียนก็ได้ เป็น coach ก็ได้ ทีนี้ครูในความหมายใหม่ กระบวนทัศน์ใหม่นี่ก็จะเกิด สถานที่การเรียนรู้มีได้มั๊ย คนเขาอาจจะเข้าใจผิดคิดว่าเราต้องการจะล้มทุกอย่าง แต่จริง ๆ สถานเรียนรู้มีได้มั๊ย มีได้ แต่สถานเรียนรู้เป็นยังไง คุณจะต่างจากระบบโรงเรียนที่รับมาจากโลกตะวันตกได้ยังไง จะเท่าทันมันได้มั๊ย  อันนี้ ท้าทายและน่าคิดค้นมาก ๆ

บี: จริง ๆ ระบบทั้งโลกนี้มันเกิดขึ้นมาจากระบบโรงเรียน เพราะคนที่มาอยู่ในระบบก็มาจากโรงเรียน แล้วก็มาสร้างระบบต่าง ๆให้เกิดขึ้นเป็น pattern เดียวกันหมดเลย เป็นศาสนจักรแบบที่อาใหญ่ว่า จะเข้าถึงเรื่องนี้ได้ต้องผ่านคนนี้ หมอเท่านั้นที่ชี้ถูกผิดอาการของคนไข้

อาใหญ่: สมัยใหม่นี่ มันถูกผูกติดกับคำว่า expertise ถ้ายังมีคำนี้ก็ยังมี ระบบโรงเรียนก็จะยังอยู่ เป็นอำนาจอย่างหนึ่ง เป็นการผูกขาดอย่างนึง เป็นศาสนจักรแห่งการครอบงำอย่างหนึ่ง 

บี: ซึ่งระบบโรงเรียนเนี่ยมันรับ generalist ไม่ได้ใช่มั๊ยคะ ซึ่งจริงแล้ว generalist นี่สำคัญมากเลย 

อาใหญ่: อาจารย์ประเวศ นี่เป็นคนหนึ่งที่พยายาทำเรื่องนี้ เรื่อง generalist แต่มีคนอย่างหมอประเวศน้อยไปหน่อย ต้องมีเยอะขึ้น

บี: นึกถึงที่ตัวเองเรียนมาบริหารธุรกิจ มันจะแยกหมดเลยเป็น finance การตลาด บัญชี จบออกไปแล้วสร้างธุรกิจเองไม่ได้ ต้องเข้าไปทำงานในบริษัทอย่างเดียว 

อาใหญ่: อาจจะถึงเวลาแล้วกระมัง ที่เราต้องคืนอำนาจให้ตัวเอง คือกระบวนการเรียนรู้ให้กลับมาเป็นของเราเอง